Rozmowa z mieszkającym w Sztokholmie byłym działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów, Maciejem Klichem, autorem książki “Niepokorny. Historia lat 1976-1989”.

Z dużą przyjemnością przeczytałem Twoją książkę, mimo że znałem ją wcześniej we fragmentach. To opracowanie dokumentalne, ale jednocześnie bardzo osobiste.

To jest część mojej autobiografi, ale na bazie faktów i dokumentów. Jak to ktoś określił – jest to książka hybrydowa. Czyli połączenie mojej historii z tym, co działo się w Polsce w tamtym czasie. Z kolei wydawca, czyli Instytut Pamięci Narodowej, określił że jest to książka źródłowa. Oczywiście, od początku traktowałem pisanie tej książki, jako pisanie własnej biografii. Sam tytuł wskazuje na to – ten “Niepokorny” to ja.

Drugą rzeczą, na którą zwróciłem uwagę, są bardzo emocjonalne wpisy, zwłaszcza odnoszące się do okresu tuż przed Twoim internowaniem i samego internowania. Czy ten traumatyczny czas śni Cię się jeszcze w nocy?

Czasami tak. Może nie na codzień, ale podczas pracy na książką, gdy o tym pisałem i wracałem do dokumentów i relacji ludzi mi bliskich, z którymi siedziałem podczas internowania, to wtedy mi się to nocami śniło.

 

Tym bardziej, że tam są opisane momenty, gdy nie wiedziałeś co z Tobą będzie, jak to internowanie będzie wyglądać, czy przypadkiem nie wywiozą was na Wschód…

To siedzi we mnie głęboko. Zwłaszcza ta historia, gdy nas przewozili z „Pentagonu”, czyli Komendy Wojewódzkiej MO do Jastrzębia, i nagle, po drodze, kazali nam wychodzić z samochodów. Nie wiedzieliśmy dlaczego i po co. Kazali nam się ustawić w szeregu. Traumatyczne przeżycie. Takich sytuacji było kilka. Także, gdy mnie przetrzymywali na komendzie w Katowicach i tam odbywały się bardzo represyjne przesłuchania. Klawisze jeszcze wprowadzali dodatkowo atmosferę zastraszania mówiąc, że trafimy tam, gdzie mieszkają białe niedźwiedzie, albo nas rozstrzelają. Dla nich to była forma zabawy. Gdy się siedzi w celi wraz z innymi, a byli także robotnicy przywiezieni po strajkach, pobici, gdy nie wiadomo było co z nami zrobią, to atmosfera była przygnębiająca. A później nas zapakowali w budy i wieźli nas na wschód. Zdawaliśmy sobie sprawę z kierunku w którym nas wiozą. Wyrzucaliśmy po drodze karteczki z informacjami, bo nie wiedzieliśmy, czy to nie jest ostatnia szansa na zawiadomienie kogokolwiek o naszym losie. Trauma była duża.

Czy nadal jest to jeszcze dla Ciebie traumą?

Nie, już to jakoś przetrawiłem w sobie. Po 40 latach to już nie jest to samo. Ale, gdy pamięcią wracam do tego, gdy o tym piszę, to wtedy czuję w sobie ten dawny niepokój.

Jesteś w książce bardzo drobiazgowy. Zadziwiło mnie, że potrafiłeś z taką kronikarską dokładnością odtworzyć te wszystkie dni swojej aktywności w NSZ-ecie, także podczas internowania, notujesz z kim, gdzie i kiedy rozmawiałeś lub się spotkałeś. Jak to ci się udało?

To w oparciu o notatki, które wtedy robiłem, a które się zachowały. Ja takiej dobrej pamięci do nazwisk nie mam, zresztą w obozie, gdy siedziałem, przechodziłem amnezję. Ale podczas pisania książki, przez trzy lata, zagłębiałem się w notatki i dokumenty,i wtedy nagle pamięć odżywała. Wystarczał jeden krótki zapis, bym przypomniał sobie całą sytuację. Dodatkowo relacje i wspomnienia ludzi z którymi wtedy współpracowałem lub z nimi siedziałem. Też były bardzo pomocne i korygowały moją pamięć. Dzisiaj uważam, że po tych trzech latach siedzenia w dokumentach, słuchając relacji, mam dużo jaśniejszy obraz tamtego czasu.

Historia, którą opisujesz, jest bardzo wycinkowa – dotyczy śląskiego Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Jak ten wycinek, historycznie, plasuje się w całą działalność NZS w tamtym okresie? Jak ważna była ta część śląska?

Może nie była tak ważna jak warszawska czy krakowska, ale w aglomeracji śląskiej, jako najważniejszym okręgu przemysłowym w Polsce, były 3 miliony członków “Solidarności”. Był to także szósty obszar KPN-u. Ruch studencki w tamtym czasie może nie był tak bardzo aktywny na tle ogólnokrajowego, ale w tym regionie spełniał bardzo ważną rolę. Pamiętajmy, że to był “czerwony” Śląsk, gierkowski, mocno monitorowany przez władzę i służbę bezpieczeństwa. Nasz Uniwersytet Śląski był nazywany Czerwonym Uniwersytetem. To była “kuźnia kadr” przyszłych aparatczyków. Dlatego, każda niezależna działalność na Uniwersytecie była traktowana nieprzychylnie. W Warszawie i Krakowie było inaczej. Dlatego w naszym regionie represje po wprowadzeniu stanu wojennego bardzo dotknęły wszystkich studentów, którzy brali w tym udział. Wyrzucano ich ze studiów, ale znajdowali czasami nową możliwość studiowania w innych ośrodkach, np na Uniwersytet Jagielloński, które miały inne tradycje akademickie. Śląsk był okręgiem najbardziej dotkniętym represjami. Tam najwięcej studentów było internowanych, najwięcej pracowników naukowych internowanych i wyrzuconych później z pracy.

Czy miałeś świadomość w połowie lat 70-tych, gdy zacząłeś się angażować, że narażasz się na ewentualne represji?

Jak najbardziej. Miałem wtedy 21 lat, zaangażowałem się spontanicznie. Dla mnie to był taki “zew” – to była szansa, by coś w Polsce zmienić. Może samo poczucie zagrożenia pojawiło się dopiero w 1981 roku, po wydarzeniach bydgoskich, chyba wtedy gdzieś podświadomie czułem, że to nie będzie wszystko takie proste i może zakończyć się źle. Że władza nie ustąpi. Że nie będzie żadnego kompromisu. Na jesieni 1981 roku to uczucie przybrało na sile, czuło się, że konfrontacja się zbliża.

Ale to nie powstrzymało Twojego zaangażowania.

Nie, wręcz przeciwnie. To wzmogło determinację. Wydawało się, że władze specjalnie budują taką atmosferę zagrożenia, by ludzi zniechęcić do działania. Wprowadzono takie patrole na ulicach, które miały niby pomagać ludności, ale to było już przygotowanie do 13 grudnia. Duża część społeczeństwa była zmęczona i zniechęcona. W sklepach nic nie było, zaczynały się problemy egzystencjonalne. Władza miała wszystkie atrybuty, by zdławić ten ruch solidarnościowy , ale my wciąż myśleliśmy, że jak wszyscy staniem razem, to będziemy taką siłą, której nie będę mogli potraktować w taki sposób, że złamią nas w ciągu jednego dnia.

W obozie internowania w Uhercach. Maciej Klich pierwszy od lewej.

Okazało się, że złamali w kilka dni…

Ale tej nadziei nie chcieliśmy wtedy utracić. Dodatkowo byliśmy na tej “fali wolnościowej” – że możemy mówić co chcemy, że możemy organizować to co chcemy, że są te Latające Uniwersytety, że wcześniej ukrywane informacje teraz można rozpowszechniać…

Czy te przeżycia, zaangażowanie, przełożyły się na lepsze “rozpoznawanie” ludzi? Posądzam także, że budują one także trwałe przyjaźnie?

Wiele opinii o ludziach trzeba było po latach zweryfikować w oparciu o dostępne dokumenty. Ale te przyjaźnie przetrwały do dzisiaj. Gdy wcześniej studiowałem w Krakowie, to czuło się i widziało tę więź między studentami. Tam życie studenckie kwitło. Również między uczelniami. Spotykaliśmy się w klubach, to wszystko funkcjonowało, budowało “grupy”, czuliśmy się “silni”. Jak wróciłem do Katowic i tam zaczęłem studiować, to tam tego nie było. Uniwersytet był rozbity, bo wydział filologii był w Sosnowcu, inny był na drugim końcu Katowic, dopiero budowano miasteczko uniwersyteckie. To było na korzyść władzy. Nie czuło się więzi, brakowało wspólnych inicjatyw. Pierwsze katowickie juwenalia zrobiliśmy my, w 1981 roku. To budowanie więzi rozpoczęło się, gdy tworzyliśmy NZS. Z tego czasu te przyjaźnie i znajomości pozostały. To, co łączyło nas kiedyś, łączy nas i dzisiaj.

Czy jednak łączy was także spojrzenie na dzisiejszą Polskę?

Piszę o tym, między innymi, w książce. Gdy w 1976 roku zaangażowałem się w ruch opozycyjny, to nie mieliśmy problemów z podziałami ideologicznymi. Pomimo, że one już wtedy istniały. Był KOR, był ROPCiO, był później KPN, ale te różnice nigdy nie wypływały w kontekście, który był najważniejszy – czyli oporu wobec władzy komunistycznej i szukania drogi działania na rzecz wolnej Polski. Ja się z takimi podziałami nie spotkałem nawet i później, w latach 80-tych, pomimo, że na terenie Śląska działały różne grupy – był Rozpłochowski, był Sienkiewicz, był Świtoń – reprezentujący różne opcje polityczne.

Czasy się zmieniły, pewnie np. ze Świtoniem, trudno byłoby się dogadać…

Znałem go wiele lat. Piszę o tej znajomości w książce. Wtedy ludzie działali inaczej. Jak przyszła niepodległość, to niektórzy – być może – nie potrafili się w tym odnaleźć. Albo się radykalizowali, albo za bardzo podkreślali swoje opcje polityczne, kreując w ten sposób swój wizerunek. Tak było nie tylko z Kazikiem Świtoniem. Tak było także z Leszkiem Moczulskim, którego dobrze znałem. Dla mnie nadal pozostaje on ojcem polskiej niepodległości. Jego esej “Rewolucja bez rewolucji” był dla mnie takim kierunkowskazem, jak Polska może dojść do niepodległości. Był wizjonerem – jakby się wgłębić w ten jego tekst, to wszystko się spełniło. Ale… oczywiście, ja dzisiaj też się nie zgadzam z tym co Świtoń później robił. Do czasu, gdy się spotykaliśmy, nigdy takich strasznie radykalnych poglądów u niego nie zauważyłem. Więc moją pamięć o nim buduję na wczesnych latach osiemdziesiątych. Później wyjechałem z Polski do Szwecji, nigdy go już nie spotkałem, widziałem się tylko z jego synem.

Czy wśród tych byłych działaczy opozycji i Solidarności, którzy znaleźli się w Szwecji, są dzisiaj podziały?

Są. Tak jak w Polsce. To uniwersalne. Mam mnóstwo znajomych z NZS, bliskich znajomych, przyjaciół, kolegów – niektórzy byli w Lidze Republikańskiej, inni są PiSie, inni w PO. Ale mamy jedną generalną zasadę: jak się spotykamy, to nigdy nie rozmawiamy o polityce…

(Rozmawiał: TN)