Rozmowa z Józefem Dajczgewandem.
Co skłoniło cię by poprosić o wgląd do swojej teczki w Instytucie Pamięci Narodowej?
Sądzę, że duża część mojego życia mieści się właśnie w informacjach, które są zawarte w teczkach. Przez 20 lat nie mogłem jechać do Polski, to dotyczyło zresztą większości emigrantów marcowych. Wielu z nas miało poczucie krzywdy. Marzec był dla nas momentem odzyskania wewnętrznej wolności i pałki policyjne tego nie zmieniły. Nawet wręcz przeciwnie. Im więcej pałek, tym większa była reakcja w całej Polsce. Nie tylko w „Warszawce”, ale całej Polsce. Takim centrum były akademiki studenckie. Ja od samego początku byłem zaangażowany w „komandosach” i w jakiś sposób wycięty z historii Polski, historii Żydów polskich, z egzystencji. Może więc szukałem w tych teczkach jakiejś prawdy o tamtych czasach.
Z jednej strony zostałeś – jak to określasz – wycięty, ale przecież Twoje nazwisko na trwałem zapisało się w historię powojennej Polski. „Dajczgewandy” to pojęcie, które wszyscy chyba interesujący się tym okresem historii, słyszeli…
Nazwisko to nie jest osoba. Nazwisko było używane by straszyć ludzi, a ja nie jestem osobą, która komukolwiek zagraża.
Zagrażałeś ówczesnym władzom i systemowi…
Tak, to chyba tak. Nie uważałem tego systemu za system, który daje ludziom żyć, oddychać, mówić to co myślą. To był system, który zmuszał do zachowań schizofrenicznych, do szczucia jednego na drugich, wzajemnej agresji, donosicielstwa. Do najgorszych, najbardziej podłych ludzkich cech.
Ale przecież wy nie tyle chcieliśmy obalić ten system, tylko go zmienić…
Ja nie wiem. To jest kwestia: kto? Ja byłem starszy niż inni, byłem już na piątym roku studiów, i przeszedłem pewną ewolucję od momentu, kiedy byłem u walterowców, w żydowskich drużynach harcerskich. Po przeczytaniu dokumentacji historycznej, ja zmieniłem swój światopogląd, zwłaszcza po lekturach mówiących o Gułagu. Mną to wstrząsnęło. Nie wiem jak inni…
Skąd miałeś dostęp do książek o Gułagu?
Część literatury zabronionej dostawałem od przyjaciół, którzy jeździli za granicę. Czasami udawało się także otrzymać zezwolenie do korzystania z takiej literatury z biblioteki uniwersyteckiej. Ja studiowałem o prof. Schaffa na filozofii. Studiowałem historię socjalizmu. Wydał mi zezwolenie na piśmie i w ten sposób mogłem czytać wszystkie „Kultury” paryskie. Szybko więc doszkoliłem się…
Jak wtedy spojrzałeś na socjalizm?
Przeraziło mnie to wszystko. Przeraziło.
Nie wiedziałeś o tym wcześniej?
Tak, ale znaliśmy to od strony praktycznej. Brakowało nam szerszej i głębszej wiedzy by to zrozumieć. Intelektualnych środków. Ja studiowałem logikę i to była dobry trening.
Na spotkaniu Towarzystwa Przyjaźni Szwedzko-Sowieckiej Józef Dajczgewand spalił demonstracyjnie portret Breżniewa. Sztokholm, 1978.
Czy to, że tak patrzyłeś na świat, nie jest winą w jakimś stopniu np. Jacka Kuronia, który był swego rodzaju twoim idolem młodości?
Nie. Ja myślę, że wszyscy byliśmy trochę przesiąknięci tą schizofreniczną mową-trawą. Mogliśmy się z tego śmiać, ale niektórym wpadało do głowy, żeby to reformować. Kuroń chciał to reformować, ale za każdą próbą reformowania szedł do więzienia.
Ale wytłumacz mi. Do Polski dotarłeś z Sowietów. W Sowietach twoja rodzina znalazła się nie przypadkowo. Nic to ci nie dawało do myślenia?
To co wiedziałem od moich rodziców, to dało mi przerażający obraz Rosji komunistycznej. Tylko, że ludzie którzy angażowali się w jakąś ideę, nie widzą szczegółów, są oślepieni tą ideą. I strasznie trudno jest im tłumaczyć, że tutaj dzieją się straszne rzeczy. Oni wtedy odpowiadają: nie, nie, to są tylko drobne rzeczy. Generalnie wszystko rozwija się w dobrym kierunku. Więc mamy taką sytuację: rzeczywistość pozbawiona szczegółów, masa propagandowej struktury. Ale oczywiście była też i ta część społeczeństwa, wyrosła z tradycji AK-owskich, katolickich czy innych religijnych, w tym żydowskich, która doświadczyła na własnej skórze to zło i myślała inaczej. Ale oni się bali, bo system był taki jaki był.
Czyli wy się nie baliście, uznając, że to co robicie jest z pożytkiem dla systemu?
To trudno wytłumaczyć. Ja mogę mówić tylko o sobie. To co Adam Michnik twierdzi, to inna sprawa.
Ale przecież coś was łączyło? To wy wspólnie byliście bohaterami Marca: „michnikowcy” i „dajczgewandowcy”…
Łączyła nas chęć poznania prawdy. I łączyło nas to, by nie dać się zgnoić oprawcom i systemowi.
Czy można było poznać prawdę wybierając kierunek studiów, taki jaki ty wybrałeś?!
Przynajmniej efekty jakie ten system za sobą niósł.
A nie można było wyjść na ulicę, popatrzeć, popytać ludzi?
Nie sądzę. Uznali by nas za szaleńców. Trzeba było mieć jakąś strategię i taktykę, co robić będąc w opozycji. Myśmy zastanawiali się jak przeżyć w tym systemie i układzie. Po przeczytaniu własnej teczki mam wrażenie, że prowadzono wobec nas jakby wielką operację wojskową. W stosunku do mnie była to operacja „Agat 2”. Moją osobą zajmowało się siedem osób. Było takie natłoczenie agentów, i to wśród moich przyjaciół, że oni zaczęli donosić sami na siebie.
Miałeś to odczucie już wtedy, że jesteś tak inwigilowany?
Tak.
Że jest tych siedmiu agentów?
Tak.
To byli twoi przyjaciele?
To byli ludzie, którzy starali się zdobyć moje zaufanie. To było ich zadanie bojowe.
Czy z tych dokumentów, które widziałeś, wiesz dokładnie o kogo chodzi?
I tak i nie. To znaczy z jednej strony oni są zakodowani i trudno mi po tylu latach dokładnie zweryfikować to. Ja poza tym nie szukam agentów. Mnie nie interesują agenci. Mnie interesują ich szefowie. Interesuje mnie system.
Ale ludzkie jest, że każdy nas chciałby zweryfikować, czy ci którzy podawali się za na-szych przyjaciół, byli nimi w rzeczywistości?
Nie, nie ja. Ja przyjąłem taką zasadę: nawet jeśli ktoś pracował dla bezpieki to można go było przerobić na naszą stronę. To czasami dawało efekty.
Długo czekałeś na swoją teczkę, więcej niż pół roku. Byłeś bardzo niespokojny…
To był rodzaj tortury…
Co cię najbardziej niepokoiło?
Po pierwsze, co dostanę. I nie dostałem całości, tylko fragmenty. Moja teczka jest „wyczyszczona” z wielu okresów.
Dlaczego?
Nie będę spekulował. Nie wiem kto miał te dokumenty i kto miał do nich dostęp. Może one dotyczą także innych osób z którymi ja miałem kontakt… Przecież w moją sprawę wmieszanych było masę osób. A części z nich w teczce nie ma. Mało jest o Adamie Michniku… Podejrzewam, że może ktoś starał się część dokumentów schować…
Kiedy?
Kiedy mieli szansę. Jak ktoś ma dostęp do informacji, koleguje się z generałami, może wejść, zobaczyć wszystko, sfotografować i trzymać to jako… Nie wiem, to są spekulacje i w dodatku złośliwe.
Dowiedziałeś się coś nowego o sobie?
Zaczynam mieć sympatię do siebie samego. Ja zapomniałem o wielu rzeczach, a teczki mi przypomniały. Minęło tyle czasu. Teraz nagle sobie uzmysławiam co się stało np. 27 stycznia 1970 roku. To rzeczy fantastyczne. Tu jest taki dokument, w którym ktoś donosi na mnie, że ja po wyjściu z więzienia byłem bardzo podejrzliwy i że zdekonspirowałem go, a on był agentem. To jest jak z Mrożka. Ja go rzeczywiście widziałem w Kronice Filmowej, gdy był na wiecu z Gomułką i to dało mi wiele do myślenia. I ja wtedy mu to powiedziałem.
Te dokumenty, które otrzymałeś, kończą się na 1970 roku. Trudno uwierzyć, że później nie prowadzono dalszej inwigilacji. Przecież już będąc na emigracji, w Szwecji, nadal miałeś bliskie kontakty z opozycją w Polsce. Co się z tym stało?
Trzeba porozmawiać z panem Petelickim. (gen. Sławomir Petelicki. Kadrowy oficer wywiadu MSW, pracował w latach 80-tych jako dyplomata w Sztokholmie. W roku 1999 oskarżany był o próby infiltrowania sztokholmskiego Biura Solidarności – dop. TN).
Miałeś z nim jakiś kontakt w Sztokholmie?
Nie, ale jacyś ludzie od Petelickiego starali się ze mną nawiązać kontakt. Czasami zgłaszali się z bardzo dziwnymi sprawami. Ale ja nie przykładałem do tego jakiejś większej wagi. Pobyt na Zachodzie rozluźnił mnie od tej wschodnio-europejskiej paranoi, a przecież Sztokholm to miejsce gdzie wszystkie wywiady były. To była taka Casablanca. Wymieniało się informacje, Szwecja była dość otwartym krajem na wszystkie strony. STASI, KGB, SB…
Czyli trafiłeś dobrze?
Można tak powiedzieć. Ja myślę, że te informacje na mój temat gdzieś są, tylko że one już nie były w gestii Służby Bezpieczeństwa, a kontrwywiadu. Jak wyszedłem z więzienia to miałem w „ich” terminologii pseudonim Agat 2, to pewnie po moim przyjeździe do Szwecji byłem już Agat 3.
Jak dotarłeś do Szwecji?
Przyjechałem do Ystad promem we wrześniu 1970 roku. I znalazłem się w Lund, gdzie spotkałem ludzi, którzy przyjechali tutaj wcześniej. Część z nich znałem z Warszawy, z Łodzi. Nagle okazało się, że było też tam sporo osób z małych miasteczek. Wtedy dopiero można było przekonać się, jak ta cała żydowska Polska wyemigrowała.
Jak wyglądał ten pierwszy okres twojego pobytu w Lund?
W latach 70-tych mówiło się „czerwony Lund”. Ja znalazłem się nagle w świecie, z którego wyjechałem. I to w świecie gdzie nagle czarne stało się białym. Młodzież sama zaczęła domagać się tego by wprowadzano zamordyzm, żeby wprowadzać jedyny słuszny porządek na świecie. Świat zwariował. Albo może nastąpiła osmoza. To było wszystko naznaczone tymi wydarzeniami ‘68 roku na Wschodzie i Zachodzie. To był czas, gdy młodzież w Szwecji myślała, że na Zachodzie biją murzynów, więc dobrze jest importować tę demokrację wschodnią, bo tam jest równość. Mówili: przecież tam na Wschodzie nikt nie protestuje poza paroma osobami… To był dziwny okres, ja próbowałem z nimi rozmawiać, tłumaczyć, ale to było bez sensu. Później zresztą wyjechałem do Sztokholmu i tutaj było już trochę inaczej. Od połowy lat 70-tych rozpoczęła się moja współpraca z ruchami opozycyjnymi w Polsce, to już były inne wyzwania i inne czasy.
Twoje pierwsza słowa po tym jak otrzymałeś swoją teczkę, to było stwierdzenie, że ta prawda zawarta w twoich aktach jest po prostu okropna. Co miałeś na myśli?
Zdałem sobie sprawę jak bardzo społeczeństwo było kontrolowane przez aparat władzy. Jak bardzo wyrafinowanych środków używano by ludzi „upolować”. Byliśmy przecież tylko obiektem różnych zabiegów.
Albo nam zamykali usta, albo nas wyrzucali z mieszkań lub pracy. To był wyrafinowany system „tortur” psychicznych. To jest rzecz, o której nigdy nie należy zapominać. Jeśli ta wiedza zniknie to następne pokolenie będzie musiało zaczynać wszystko od początku. Będą się nas pytali, dlaczego was wsadzono do więzienia, ukradłeś coś? Nie, napisałem książkę, napisałem list do kogoś… Dlatego warte jest pielęgnowanie pamięci o tym, nie dlatego aby się straszyć, żeby wieszać innych na latarniach z zemsty, ale dlatego żeby ten totalitarny system w tej lub innej postaci więcej się nie powtórzył. Stąd pomysł by reaktywować „Nowe Formy”. Kontaktuję się ze wszystkimi ludźmi, którzy brali udział kiedyś w tych spotkaniach, a nawet chętnie spotkam się z tymi towarzyszami, którzy donosili. Interesujące jest co się z nimi stało, jak oni widzą tę sytuację dzisiaj. Jak oceniają to co robili wtedy. Ja walczyłem z systemem i zawsze byłem zafascynowany jak on funkcjonuje. Wroga nie należy lekceważyć.
Czy chcesz się dowiedzieć, czy Marzec był do uniknięcia?
Chcę się dowiedzieć czy jest taki punkt, od którego wszystko mogło się potoczyć inaczej. Czy istniała jakaś alternatywa. Bo to daje szanse na tę „nową formę” integracji społecznej, a nawet międzynarodowej, jeśli pomyślimy o relacjach polsko-żydowskich.
Adam Michnik z Józefem Dajczgewandem
Czy myślisz o takiej alternatywie, że po tym punkcie zwrotnym, w 1969 roku Dajczgewand byłyby ministrem np. edukacji, a Michnik premierem?
Nie, władza zaczęła mnie mierzić, gdy zacząłem studiować filozofię. Wtedy uczyłem się o tym, co dzieje się z ludźmi gdy na palcu mają pierścień władzy. Jak u Tolkiena. Wydaje im się, że to oni mają władzę, ale tak naprawdę to władza ma ich. Ja wychowałem się na Tolkienie, to bajka, która uzmysłowiła mi rzeczywistość w której żyjemy. Chcesz władzy, to władza cię znajdzie.
To szukanie punktu zwrotnego to dość filozoficzne podejście do historii…
Działania w przeszłości mają kolosalny wpływ na teraźniejszość. Gdyby ktoś zastrzelił Adolfa Hitlera, to mielibyśmy dziś zupełnie innych świat. Gdyby Wałęsa nie przeskoczył przez płot, też mielibyśmy inny świat.
Ale Hitlera nikt nie zastrzelił, a Wałęsa płot przeskoczył…
Ale jak się cofniemy w historii to znajdziemy źródła możliwości, które zostały zaprzepaszczone. Ja mam wrażenie, że 1968 rok to tsunami wolności, które przeszło przez cały świat i nie skończyło się. Ten proces trwa i nadal się rozszerza. Gruzja, Ukraina, Syria…
Odnoszę wrażenie, że Marzec jest dla ciebie punktem dużo ważniejszym w życiu niż dla wielu marcowców, którzy Polski po 1968 nie opuścili. Twoje życie zostało zdeterminowane i przez Marzec i emigrację.
Może. Myśmy nigdy do tej pory nie spotkali się wszyscy razem, myślę o tej grupie, w której ja byłem. Ale ja czuję, że w nich też coś odżywa, jak we mnie. Czyli jest wiele rzeczy niedopowiedzianych.
Czy nie jest to swego rodzaju kombatanctwo?
Nie. Ja nie mam takiego uczucia. Nie o to zresztą chodzi.
Nie jesteś po prostu rozgoryczony?
We mnie jest wiele goryczy. Tak. Ale nie ma we mnie nienawiści. Jest gorycz zmarnowanych szans.
Jesteś jedną z osób, które najbardziej ucierpiały po Marcu. Nie tylko twoją osobę wykorzystywano w propagandzie, twoje nazwisko, ale siedziałeś w więzieniu i byłeś jako chyba jedyny torturowany.
Czy myślisz, że ktoś mnie kiedykolwiek za to przeprosił? Nikt. Czy dostałem jakieś odznaczenie – nie. Czy chcę czegoś takiego? Nie. Powiem szczerze: ja nie chcę się pchać do niczego. Ja chcę tylko by wyszła prawda historyczna. I wtedy mogę powiedzieć, że osiągnąłem sukces, że nie zniszczyli nas kompletnie. (Od redakcji: trzy lata po tej rozmowie, w 2008 roku, Józef Dajczgewand został odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.)
Co się stało, że zdecydowałeś się wyjść wreszcie z cienia? Przez niemal wszystkie lata na emigracji unikałeś dziennikarzy. Ja jeszcze kilka lat temu chciałem zrobić z tobą wywiad, wtedy odmówiłeś.
Chyba jest właściwy czas. Czasami mam odczucie, że coś jest za wcześnie. Należy mieć cierpliwość. Z pewnymi rzeczami nie należy się spieszyć. Wtedy przychodzi właściwy moment. Teraz jest taka sytuacja, że wiele rzeczy się stało, które powodują, że moja bariera myślenia rozszerza się. Ja widzę te „nowe formy”.
Czy to jest coś wywołane listą Wildsteina?
Wildstein na pewno ten proces przyspieszył i pokazał, że jest jakiś istotny element, ważny dla naszego mentalnego zdrowia. Ludzie byli zniecierpliwieni i stąd czasami tak histeryczne reakcje.
Ale rozumiesz również te histeryczne reakcje i czym zostały one wywołane?
Tak, oczywiście. Ale mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy ciągle ktoś zamykał usta innym. Tymi teczkami szantażowano innych w rozmaity sposób. Ale to jest mniej ważne niż to, że naprawdę coś się pozytywnego wydarzyło.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Tadeusz Nowakowski
