Rozmowa z prof. Zygmuntem Barczykiem.
Sytuacja w Polsce rozwija się szybko i czasami dramatycznie. Czy nie masz uczucia, że znowu będę internować tych, którzy nie zgadzają się z polityką dzisiejszych władz?
Czasami mam takie czarne myśli. Gdy słucha się mediów niechętnych obecnej władzy, to można odnieść wrażenie, że jesteśmy blisko takich sytuacji. Ale to pewnego rodzaju gra – emocje są rozbudzone po obu stronach. Być może stronie opozycyjnej zależy też na podkreśleniu tej grozy. Mnie, nie mieszkającemu w Polsce, trudno ocenić, na ile takie zagrożenie jest realne, ale mam wielu przyjaciół w Polsce i oni zwracają mi na to uwagę. A to nie są ludzie, którzy boją się o siebie – raczej boją się sytuacji, że pod byle pretekstem, na przykład skazania kogoś za czyn ”chuligański”, będzie się ewidentnie aresztować za działania, które nie mają tych znamion. Być może tylko dlatego, żeby pokazać, że można to zrobić. Obecne władze testują sytuację, by sprawdzić co jest ”dopuszczalne”. Więc… przy tylu złych emocjach rozbudzonych w Polsce może się okazać, że znajdą się środowiska, które wezmą to za dobrą monetę i przyzwolenie do działań, których powinniśmy się bać.
Co masz na myśli?
Jestem Ślązakiem. Ci, którzy znają ten region wiedzą o naszej tragicznej historii, zawsze gorszy sort, i u Niemców i u Polakow. Są też tradycyjne animozje między Śląskiem a Zagłębiem. Usłyszałem niedawno, że w procesie tworzenia oddziałów obrony terytorialnej, szef grupy w Sosnowcu – leżącego w Zagłębiu – zwrócił się do ministra Macierewicza, by pozwolił im jako pierwszym działać, gdyż jest ogromne zagrożenie ze strony Piątej Kolumny na Śląsku. Przyjmijmy, że to są na razie żarty. Do pewnego momentu możemy uznać, że są to dowcipy polityczne i niefrasobliwość. Ale z historii wiemy, że te niefrasobliwości – przy złym ułożeniu się różnych czynników – nagle mogą eksplodować czymś bardzo groźnym. A przecież już teraz te wzajemne animozje są podsycane w sposób paskudny.
Czujesz się osobiście rozżalony, rozczarowany? Masz przecież ciągle w pamięci powody swojego przyjazdu do Szwecji, jako były internowany w stanie wojennym… Czy wracamy dzisiaj do ”starych” czasów?
Łatwo mi tak pomyśleć. Często do moich przyjaciół piszę różne dykteryjki i opisuję sytuację w Polsce jako swoistą PRL-bis, że niby znowu będzie jak za czasów Gierka. Chociaz Kaczyński mentalnie bardziej przypomina Gomułkę niż Gierka. Za dużo po prostu PRL-owskich pomysłów, które nota bene cieszą zwolenników tej władzy. Natomiast uważam, że groza – bo to co dzieje się w Polsce uważam za groźne – polega nie na tym, że to przypomina PRL. Wywołuje ją coraz szerzej akceptowane przekonanie, że pozytywną wartość polskości można zbudować na nienawiści i wykluczaniu tych, którzy do obowiązujacego modelu patriotyzmu nie pasują. Wszędzie, w każdym kraju, który poszedł tą drogą, źle się to kończyło. Nie spodziewałem się, że ideologia ”polskości wykluczającej” znów się ujawni . Mam pełną świadomość tego, że wyborcy obecnej władzy są ludźmi, którzy czuli się źle potraktowani przez poprzednią ekipę. Mam wrażenie, że nie zagłosowali za PiSem bo chcieli nowej definicji polskości – chociaż dzisiaj kupują to z dobrodziejstwem inwentarza – tylko mieli wystarczająco dużo złości na arogancję i ignorancję poprzedniej, nieudolnej przecież władzy. Ja oczywiście nie znam tej Polski, która czuje się najbardziej zawiedziona. Jeżdżę głównie na Śląsk, do środowisk akademickich, a to jest poniekąd życie w kokonie. Nie widziałem tej Polski, która czuła się źle, a teraz dopiero zyskała swoją ”reprezentację”. W telewizji usłyszałem niedawno wypowiedź pewnej pani z Lublina: no, teraz mamy wreszcie władzę polską i katolicką. To ilustruje, że jest/była grupa ludzi w Polsce, którzy uważają, że ci wszyscy ”liberałowie”, prozachodnie wykształciuchy”, ateiści ze swoim ”genderem”w klapie , czy szerzej ”Unia”, ”Zachód”, nie byli dostatecznie polscy .
Ale to przecież myślenie dość abstrakcyjne!?
To jest myślenie magiczne. Gdy ja mówię, że mnie się podoba Zachód, demokracja liberalna, czy to nie jest też myślenie magiczne? Każdy z nas ma marzenia i ideały. Nie wykluczam, że ja sam również jestem w sytuacji, że nie potrafię uszanować innych racji, bo siedzę za mocno ”w mojej bajce”. Są tacy, którym ”ich bajka” zaczęła się dopiero teraz. Ja nie umiem wejść w ich kostium i zrozumieć, dlaczego na przyklad tak bardzo ”nienawidzą” Tuska. Dlaczego w ogóle należy ”nienawidzieć Tuska”? Nie wystarczy nie lubic jego rządów? Znam zwolennikow PiS, którzy na dźwięk tego nazwiska syczą z nienawiści.
Skąd te emocje się biorą?
Trudno mi diagnozować. Ale to co robi obecna władza i jak zachęca do okazania nienawiści, mnie obrzydza.
Pochodzisz ze środowiska Solidarności, które tak bardzo się podzieliło. Gdzie jest ta linia podziału? Co spowodowało te podziały? Posądzam, że wśród swoich znajomych masz ludzi, którzy myślą dzisiaj zupełnie inaczej niż ty, mimo, że siedzieliście w tym samym ośrodku internowania?
Jestem związany z Górnym Śląskiem. Większość moich przyjaciół i kolegów z Solidarności nie przeszła na stronę PiSowską. Natomiast jednym z najszlachetniejszych ludzi, bliskich mi, jest człowiek, który wyraźnie jest po stronie PiSu. I to jest człowiek – do dzisiaj tak uważam – który nigdy nie zszedł z drogi szlachetności i przyzwoitości. Mimo różnic poglądów rozmawiamy ze sobą .Mówi mi, że ja, w swoim wygodnym oddaleniu w Szwecji, jestem przerobiony przez media sterowane ”z kanapy Michnika”, i nie zdaję sobie sprawy z tego jak niedobrą była poprzednia władza. Według tego naprawdę szlachetnego człowieka teraz dopiero nastąpiła dobra zmiana. Ostatni raz rozmawialiśmy ponad pół roku temu. Poza tem wiemy, że sporo ludzi zmęczonych już Platformą nie poszło na wybory, albo głosowała na PiS. Może dzisiaj myślą inaczej?
A czy Ty miałeś podczas wyborów jakieś złudzenia?
Nie, nie miałem. Mojemu przyjacielowi w Sztokholmie, w noc wyborczą powiedziałem: zobaczysz – oni zepsują Polskę. Wtedy machnął ręką i powiedział, że nie mam racji. Szkoda, że jednak wychodzi na moje.
Ta dzisiejsza prorządowa propaganda próbuje nam przedstawić Polskę jako kraj w ruinie, w którym nic się prawie nie zmieniło po upadku komuny, a władzę sprawował ”układ”. Jak ta ”ruina” wyglądała na Śląsku?
Mnie dość łatwo to ocenić, bo ja cały czas widziałem pozytywy. I widzę je nadal, a nawet ich nasilenie w ostatnich 10-15 latach. To już nie tylko farbkowane fasady domów i reklamy nowych sieci handlowych, ale za tym idą zmiany o charakterze cywilizacyjnym. Tylko jeszcze raz muszę podkreślić, że moja wiedza oparta jest na danych z kręgów mieszczańskich, akademickich, śląskich. I te środowiska sprzyjały władzy PO. Wszystkim im dzieje się lepiej: i zawodowo, i materialnie i społecznie. Ten Śląsk, który ja obserwuję, jest znacznie lepszy niż Śląsk z lat 70-tych, kiedy przez resztę Polski uważany był za swego rodzaju Katangę, rejon gierkowskiego dobrobytu. Co zresztą było niesprawiedliwym osadem, nieprawdziwym. Ważna w tym miejscu jest jeszcze jedna uwaga: ludzie patrzą na Śląsk przez pryzmat kopalń. Sam byłem zaskoczony, gdy jeden z moich kolegów ekonomistów pokazał mi statystki, z których wynikało, że dochody z górnictwa stanowią tylko 1/6 część dochodów tego regionu. Dla dzisiejszego Śląska górnictwo nie jest już tak ważne, jak kiedyś.
Schematy myślenia są jednak silniejsze niż fakty. Do języka polityki weszło mnóstwo nowych haseł, które mają budzić nasz niepokój. Na przykład groźba globalizacji…
Uważam, że globalizacja przyczyniła się w Polsce do ujawnienia czegoś, co w Polsce nie było doceniane. Że jest coś takiego jak ”wschodniość” i ”zachodniość”. Widać było podczas kolejnych wyborów, jak granica sympatii politycznych biegnie korytem Wisły. Za tym kryje się jednak coś głębszego – sprawy mentalne i kulturowe. Dlaczego w obszarach wschodniej mentalności (nazywam tak umownie tereny na wschód od Wisły) lepiej ma się PiS, a w zachodniej PO? Tak bylo przez ostatnią dekadę, dopiero ostatni sukces PiSu rozlał sie na obie strony Wisły, na cały kraj. Oczywiście bardzo upraszczam sprawę. Jako Ślązak, który pierwsze 35 lat mieszkał w Katowicach, a następne lata w Sztokholmie, czuję, że Szwecja jest mi bliższa mentalnie, niż wielu moim znajomym, którzy tu mieszkają, a pochodzą ze wschodniej Polski. PiS faworyzuje ”myślenie wschodnie”.W akceptowanym szeroko modelu patriotyzmu lansowanym przez PiS inaczej się lokuje dziedzictwo Wielkopolski, Śląska, Galicji, niż dziedzictwo Kongresówki. Ta ostatnia ma wyraźne fory w ubieganiu się o tytuł mistrza Polski w ”prawdziwej polskości”. To wszystko ma więc wpływ na różnice w pojmowaniu świata, a globalizacja tylko wyostrza te podziały.
I te różnice politycy chętnie wykorzystują.
Obecna ekipa ”zręcznie” gra tym strachem przed Zachodem i bakcylami, które przenoszą uchodźcy. A część hierarchii kościelnej dodatkowo ”gra genderem”. To wszystko ma służyć myśleniu, że jak będziemy robić ”po swojemu” to będzie dobrze, a jak się otworzymy na świat, to czeka nas katastrofa, bo świat biegnie w złym kierunku. Posłuch dla takiego myślenia jest dużo mocniejszy, niż myślałem. Dla mnie ta ideologia to zwykłe oszukaństwo. Nie jest jednak oszukaństwem to, że ludzie się boją, że mają w sobie, mo÷e i nieuświadomiony do końca, strach przed Zachodem. Każdy człowiek ma prawo się bać. Chodzi jednak o to, by cwaniacy im tego strachu nie zagospodarowali do swoich celów. A tak się dzieje. W Polsce owa ”zachodniość” źle została przyswojona, źle ją odczytano, skoro budzi dzisiaj tyle niechęci.
Mimo, że tak bardzo podkreślaliśmy naszą przynależność do Zachodniej Europy, to jednak tej homogeniczności nie potrafimy się pozbyć.
Gdyby policja zatrzymała na przykład w Sztokholmie pociąg podmiejski i zaczęła sprawdzać dokumenty, to by się okazało, że jedzie nim 50 różnych nacji, które mówią 50 różnymi językami. W Polsce tego nie ma. My w Szwecji na codzień doświadczamy różności świata na wiele sposobów. W Polsce nikt nie oddycha na codzień taką różnorodnością. Więc ten obraz jednorodności jest w Polsce bardziej oczywisty niż dla nas, którzy mieszkamy tutaj.
Brak doświadczeń i wiedzy rodzi strach?
Oczywiście. W obrębie dzisiejszych Niemiec największy sprzeciw wobec uchodźców jest na terenach dawnego NRD, gdzie uchodźców jest najmniej. Obcość jest uważana za zagrożenie, a nie za szansę. W Polsce tego ”nie przerabialiśmy” to i strach jest większy. Wydaje mi się, że nawet większy niż to opisują różne badania społeczne. I to są sprawy, które nie mają nic wspólnego z polityką, a ze zwykłym ludzkim strachem przed obcością. To strach egzystencjalny. Jak tu żyć w świecie, gdzie jest tak wiele różnych porządków? Jak one mają ze sobą współżyć?
Platforma Obywatelska też nie była taka skora do otwierania Polski na uchodźców…
No tak, to było takie udawanie. Chcieli niby pokazać, że są tacy liberalni, zachodni, chodzili z lewą reką w kieszeni… Tak Tusk zawsze chodził, bo może chciał naśladować premiera Camerona, być prawdziwym Europejczykiem. Zawsze się bałem, że kiedyś się potknie na schodach i się potłucze. To są te kompleksy polskie. One są i po stronie wschodniej i zachodniej. I tutaj znowu uwaga: każdy naród ma swoje kompleksy. Grecy mają swój, Francuzi swój. W Polsce funkcjonuje takie myślenie: a czy nas tam panie aby cenią? To z Jerofiejewa ”Moskwa-Pietuszki”. Co inni o nas pomyślą? To wszystko przez ten kompleks niższości, który w nas siedzi. Sami przed sobą czujemy się niedowartościowani.
Chociaż to takie naturalne… Często sam zadaję sobie pytanie: co oni sobie teraz o nas Polakach na Zachodzie pomyślą?
Oczywiście. Gdy mnie obrzydza to co robi dzisiejsza władza, to też czuję się źle z faktem, że o Polsce i o nas myślą źle, bo źle myślą o PiSie. To jest oczywiście pułapka. Bo za pięciu kiboli na stadionie czy za pięciu politycznych kiboli w parlamencie, odpowiadamy zbiorowo.
Jakie wartości są dla ciebie najważniejsze? O co trzeba zawsze walczyć?
Dla mnie najważniejszy jest szacunek dla drugiej osoby. Jest tym ważniejszy, im jest trudniejszy. A trudniejszy jest wówczas, gdy ta druga osoba nie jest taka jak ja. Ten trudny szacunek jest wartością, która buduje zaufanie i możliwość współdziałania. Na bogatym Zachodzie jest łatwiejszy do zrealizowania, niż na ubogim Wschodzie. Przez to, że mieszkam już tyle lat w Sztokholmie jest mi łatwiej o tym myśleć. Mieszkając w Katowicach jako młody chłopak to też byłem otoczony różnymi uprzedzeniami. Pamiętam, że modne było myślenie, że na Pepiki trzeba uważać, bo są fałszywe. A o tych z Zagłębia lepiej nie mówić, bo to UBecy, albo kierownicy personalni. Zaś Ślązacy są w porządku. Sztuka szanowania inności jest bardzo ważna, oznacza rzeczywiste otwarcie się na drugiego człowieka. Świat zachodni nauczył się tego w dużych miastach dopiero współcześnie. I to jest zdobycz cywilizacyjna. Jest tego druga, negatywna strona, czyli permisywizm. Oznacza tendencję do bezgranicznej tolerancji wobec zachowań innych osób. Coś jakby zimne przyzwolenie a głównie obojętność. Dla mnie ważny jest jednak ten pierwszy odruch, czyli poszanowanie nawet kogoś, kogo nie lubię, może i budzi odrazę. Bo ma krzywe nogi, źle pachnie potem, albo ma skośne oczy, zachowuje się dziwnie, poglady ma, pożal się Panie Boże. Dlatego tym bardziej staram się otworzyć, bo wiem jakie to jest trudne.
Rozmawiał Tadeusz Nowakowski
