WYWIADY: Polska po i przed wyborami

Z prof. dr hab. Łukaszem Tomczakiem, politologiem z Katedry Systemów Politycznych i Badań Wyborczych w Instytucie Nauk Politycznych i Bezpieczeństwa Uniwersytetu Szczecińskiego rozmawia Leszek Wątróbski.

Wyborami zajmuje się Pan Profesor zawodowo już ponad 20 lat.

Wyborami zajmuję się od roku 1994. Ale już rok wcześniej, jako 24 latek, uczestniczyłem w pierwszych swoich wyborach. Ale dobrze jest, zajmując się czymś naukowo, posiadać doświadczenie praktyczne. W roku 1994 podjąłem pracę na Uniwersytecie Szczecińskim zajmując się badaniem partii politycznych, wyborów, samorządu oraz władz lokalnych.

Kiedy człowiek obserwuje, co się dzieje na scenie politycznej to czasami brak mu dystansu. Zmienia się mu też skala porównawcza, szczególnie w obecnych czasach…

Warto powiedzieć najpierw coś więcej o samych wyborach. Czy były to wybory przełomowe? Osobiście nie jestem pewien. Ostatnio o każdych wyborach mówimy, że były przełomowe. Zastanówmy się przy tym, z jakiego powodu i dla kogo były przełomowe, a dla kogo nie.

Władza się nam nie zmieniła…

…bo ma samodzielną większość. Oznacza to, że już po raz drugi w historii III Rzeczpospolitej jeden komitet wyborczy uzyskał samodzielną większość, co uważam niewątpliwie za jego ogromny sukces. PiS uzyskał ponad 2 mln głosów więcej niż w poprzednich wyborach. Ale zamiary i chęci były w PiS większe niż tylko większa liczba zdobytych głosów. Myślano o uzyskaniu większej liczby mandatów w Sejmie, nawet o większości konstytucyjnej. Myślę jednak, że obecnie żadna z partii takiej możliwości nie ma i długo nie będzie miała. Nawet gdybyśmy wzięli pod uwagę tę najliczniejszą grupę wyborców tradycyjnie konserwatywną, która w Polsce teraz niewątpliwie jest, i która obecnie głównie popiera PiS.

Możemy jednak w tej układance zobaczyć pewne rysy.

Są one widoczne w przypadku Senatu RP, w którym PiS nie zdobył większości, choć jego senatorowie są tam najliczniejszą reprezentacją. I mimo protestów PiSu, jego skargi są odrzucane przez Sąd Najwyższy, bo nie ma w nich argumentów podważających proces wyborczy. Takich, które wskazywały by nieprawidłowości mogące mieć wpływ na wynik.

PiS ma natomiast większość w Sejmie…

Ale w Senacie projekty sejmowe mogą być blokowane, a następnie przez Sejm poprawki senackie mogą być odrzucane. Nie będzie to już jednak szło tak szybko, jak było dotąd. Nie możemy się spodziewać, że PiS odpuści w rządzeniu, absolutne nie.

PiS będzie miał obecnie kilka problemów do rozwiązania…

Jednym z tych problemów jest fakt pojawienia się Lewicy w parlamencie. Spowoduje to zmianę dyskursu politycznego. Kwestie poruszane dziś przez Lewicę, były mało obecne w programach innych partii opozycji – w tym Platformy Obywatelskiej. Tak było np. w przypadku aktywnej polityki społecznej, którą porusza Lewica. Koalicja Obywatelska niewiele zajmowała się tymi sprawami. I to był wielki problem tej formacji. Wspomnę tu o postulatach obyczajowych, czy relacji państwa i Kościoła, które są bardzo bliskie PiSowi. Teraz więc jego głównym przeciwnikiem na tym polu nie będzie Platforma Obywatelska, tylko Lewica.

Drugim problemem dla PiSu jest pojawienie się w Sejmie Konfederacji.

Jarosław Kaczyński od bardzo dawna obawiał się obecności w Sejmie jakiejś siły politycznej po swojej prawej stronie. Wszystkie wcześniejsze takie próby – w postaci PJN (Polska Jest Najważniejsza), partii Ziobry czy ruchu Gowina, zostały  szybko wchłonięte, bądź przejęte na różne sposoby. Obecnie duża reprezentacja tych dwóch ostatnich partii w klubie Zjednoczonej Prawicy, może być także problemem. Konfederacja jest bardziej na prawo od PiSu. I ta siła polityczna może – na poziomie parlamentarnym, czy w debacie politycznej – wytykać PiS-owi pewne rzeczy, inaczej niż to będzie czyniła Lewica. Konfederacja może być jeszcze bardziej konserwatywna od PiSu, jeszcze bardziej prawicowa w aspekcie gospodarczym i ekonomicznym, próbując przejąć część jego elektoratu. To samo dotyczy również spraw obyczajowych i światopoglądowych. Konfederacja, to druga strona, która będzie podszczypywała PiS w całym okresie rządzenia. Nie jestem pewien, czy uda się PiS-owi przejąć posłów Konfederacji. A dla Lewicy dobrze jest mieć takich właśnie przeciwników, jak politycy Konfederacji.

Moje następne pytanie dotyczy Lewicy. Co Pańskim zdaniem wydarzyło się w tej kampanii?

Po raz pierwszy zauważyłem rzecz, o której marzyło wielu sympatyków lewicy. Chodzi mi o sposób myślenia liderów partii lewicy o otwartości. Coś, czego nie dało się wcześniej im wytłumaczyć ani ich przekonać. To ugrupowania lewicy zamykały się we własnym gronie i nie interesowały się zupełnie tym, co dzieje się na zewnątrz. A teraz się okazało, że poszczególne partie lewicy, w odróżnieniu od innych dotychczas budowanych lewicowych koalicji, mogły się przesunąć trochę i dać miejsce innym. Trzymanie się starego szyldu, jest często bardziej obciążeniem niż szansą na lepsze jutro, i było to zupełnie nie potrzebne. Przywódcy to wreszcie zrozumieli. Lewica podzielona została bardzo mocno już w roku 2002 (w wyborach samorządowych), a następnie w roku 2004 (powstanie SDPL z Markiem Borowskim). To był jej wielki błąd. Potem powstawały też inne, niezależne od siebie, komitety wyborcze czy partie lewicy, dzieląc między siebie i odsuwając od siebie wyborców.

Nie wszystkie połączenia partii w polityce są możliwe i potrzebne. Tym się różni ona od matematyki, że w matematyce 2 plus 2 równa się zawsze cztery. W polityce może to być nawet siedem, trzy albo dwa. Ciekawe, co by dzisiaj było, gdyby PiS połączyło się z Platformą Obywatelską? Czy dostałoby 70% poparcia? Śmiem twierdzić, że dostałoby jakieś 10%, a może nawet mniej. Takie połączenie byłoby niezrozumiałe dla wyborców PiSu i PO. Taka jest matematyka wyborcza. Elektoraty nie zawsze można łączyć. Można łączyć tylko wtedy, kiedy są spójne wartości, programy, idee. Wartości te w polityce są dzisiaj bardzo ważne. Ludzie spierają się o idee, poglądy na określone sprawy, a nie zawsze o sprawy personalne. To jest mało istotne dla potencjalnego wyborcy, że ktoś chce zostać posłem czy senatorem. Jako cel sam w sobie. Zwracamy uwagę na to, co kto sobą reprezentuje, jakie ma poglądy i przede wszystkim na to, czy jego ugrupowanie, partia, nam pod tym względem odpowiada.

Co się więc stało z Lewicą?

Politycy Lewicy byli w stanie zrozumieć, że konieczna jest współpraca. Inaczej politycznie zginą. Jeżeli byśmy policzyli głosy, które padły osobno na SLD, Wiosnę czy Razem to te partie mogły by nie przekroczyć 5% progu wyborczego. Natomiast połączenie tych trzech formacji, tak bardzo do siebie zbliżonych ideologicznie, dało im zdecydowanie więcej głosów. Można oczywiście dyskutować nad uszczegółowieniem wielu rzeczy, ale generalne wszystkie te partie lewicowe mają bardzo zbliżony do siebie program. Istota ich lewicowości jest dosyć spójna dla wyborców.

Co perspektywicznie te wybory nam dały?

Pokazały, że Lewica może sprawnie działać. O ile występuje wspólnie, zjednoczona, przynajmniej na jednej liście, choć myślę, że przyszłość to jedna partia, ale skupiająca różne nurty lewicy. Ale w kampanii pojawiło się wielu nowych, ciekawych polityków z różnych komitetów. Moim zdaniem takimi ciekawymi objawieniami kampanii w regionie zachodniopomorskim były Magdalena Filiks i Katarzyna Kotula. Pierwsza działaczka Komitetu Obrony Demokracji, została posłanką z list Koalicji Obywatelskiej. Druga, działaczka Ogólnopolskiego Strajku Kobiet i organizatorka protestów, happeningów, debat i innych wydarzeń związanych z obroną praw człowieka, zasiądzie w ławach poselskich z komitetu wyborczego Lewicy. Obie posłanki zwróciły na siebie uwagę ze względu na sposób prowadzenia kampanii, nie kandydowały z pierwszych miejsc na liście. Od pewnego czasu można zaobserwować, że coraz częściej politykami lokalnymi czy krajowymi zostają osoby zaangażowane, działające w różnych organizacjach. Zupełnie inaczej niż w kampaniach z lat dziewięćdziesiątych, prowadzonych często zza biurka, obecnie politycy częściej wychodzą do ludzi sami rozdając swoje materiały, zachęcając do oddania na siebie głosu.

Istotne jest jeszcze to, co się dokonuje na obecnej scenie politycznej obecnie?

Nie uważam też, że działania rządzących mocno zmieniają społeczeństwo w kierunku przez nich pożądanym. Nie jest tak, że jest ono coraz bardziej zbliżone do sposobu myślenia reprezentowanym przez PiS, czy w skrajnym wypadku Konfederację. Jest zróżnicowane. Poparcie większe lub mniejsze rozkłada się także inaczej geograficznie. Inna jest Polska wschodnia, a inna zachodnia. Inna wieś i mała miasta, a inaczej rozkładają się poglądy polityczne wśród mieszkańców dużych miast. Utrzymuje się wysokie poparcie dla postulatów tradycyjnie lewicowych, choć być może nie utożsamianych z lewicą przez część wyborców. Dotyczy to wielu spraw, między innymi poparcia większości obywateli dla zwiększenia aktywności państwa w niwelowaniu rozwarstwienia dochodów. Zmieniają się też preferencje Polaków dotyczące wolności czy kwestii równości. Lewicę od prawicy różni podejście do idei równości. Lewica uznaje, że trzeba niwelować nierówności, prawica uznaje je za naturalne. Dlatego dla lewicy, jeżeli osoby heteroseksualne mają określone prawa, to także powinny je mieć osoby LGBT.  Wzrasta akceptacja dla tych mniejszości i ich postulatów mimo wyraźnie przeciwnych poglądów rządzących i bliskim im przekazie mediów rządowych.

Podobnie zmianie ulega stosunek do miejsca Kościoła w społeczeństwie, polityce, który w Polsce jest bardzo konserwatywny oraz bardzo mocno związany ze środowiskiem rządzącym. Dziś np. w Szczecinie, na szkolne lekcje religii, nie uczęszcza niekiedy ponad połowa uczniów. Są takie miejsce w Polsce, a dotyczy to głównie dużych miast, gdzie na lekcje religii nie chodzi żadne dziecko w klasie, mimo że mają religijnych rodziców. Dzieci są dziś inne, one potrafią postawić na swoim, a już jako osoby pełnoletnie, będą brały udział w następnych wyborach za 4, 8 czy 12 lat. Być może będą to już ludzie, na których Kościół nie będzie już miał dużego wpływu, ani tym bardziej na sposób podejmowanie przez nich decyzji. Zahamować to mogą jedynie szybkie zmiany w myśleniu i działaniu Kościoła, ale się na nie nie zanosi. Jeżeli środowiska związane z Kościołem, konserwatywne, będą się zmniejszać, to tym samym jego wpływ na otoczenie będzie malał. I to jest kolejny problem dla PiSu. Zapewne jednak odległy w czasie. Obok ewentualnych problemów gospodarczych, pogorszenia koniunktury, może to być jeden z czynników zmniejszenia się elektoratu i w efekcie porażki wyborczej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Leszek Wątróbski

Lämna ett svar