WYWIAD: Ciężko Szwedom zrozumieć, jak można być ze sobą tak bardzo skłóconym

Rozmawiamy z Arturem Sehnem, publicystą, członkiem zarządu Svenska-Polska Föreningen w Sztokholmie.

 

Czy to co dzieje się dzisiaj w Polsce, da się wytłumaczyć Szwedom?

Dzięki temu dziwnemu referendum w Anglii i wyborom w Stanach Zjednoczonych można pokazać, że jest taki dziwny trend polityczny w zachodnim świecie, którego Polska jest częścią. Wydaje mi się, że w tej chwili jest to najwygodniejsze tłumaczenie.

Czy Szwedzi dziwią się temu?

Oczywiście! Mamy tutaj wielu przyjaciół, którzy są zdziwienie i zafrasowani tym, co w Polsce się dzieje.

Zwolennicy PiS w ”Kraju Dobrej Zmiany” – jak określił Polskę jeden z moich znajomych – uważają jednak, że społeczeństwa zachodnie poddawane są tak zwanej lewackiej propagandzie…

Wśród moich znajomych, Szwedów, z taką oceną się nie spotkałem. Chociaż, być może, krąg moich znajomych nie jest do końca reprezentatywny dla całego tutejszego społeczeństwa. Ale nie spotkałem żadnego Szweda, który by z sympatią witał tę ”dobrą zmianę”.

Które z wartości są najważniejsze dla Szwedów?

Myślę, że poszanowanie prawa. Zamachy na Trybunał Konstytucyjny, czyli pośrednio – a w zasadzie bezpośrednio – na konstytucję, są niewyobrażalne z punktu widzenia przeciętnego Szweda, który praworządność uważa za podstawę państwa.

W Szwecji sympatie polityczne też się zmieniają. Po wyborach nie dochodzi jednak tutaj do ”trzęsienia ziemi”. Jest jakaś ciągłość polityki, również polityki zagranicznej…

 

 

To może nie jest tak, że nic się tutaj nie zmienia. Ale abstrahując od tego, są oczywiście pewne podstawowe i długofalowe polityczne założenia. Dlatego, że mamy tutaj pewien consensus i politycy różnych partii są zgodni co do zasadniczego kierunku polityki. Nawet jak się ze sobą nie zgadzają, to jednak respektują uzgodnienia. Na przykład część prawicy szwedzkiej chciałaby Szwecji w NATO, ale nie oznacza to, że sprawa ta ma być zarzewiem konfliktu z tą stroną polityczną, która tego nie chce. W Polsce taki consensus jest dzisiaj zupełnie niewyobrażalny. Ta gigantyczna polaryzacja w Polsce jest z punktu widzenia Szwecji czymś egzotycznym. Ciężko tutaj zrozumieć, jak można być ze sobą tak bardzo skłóconym.

Chociaż również i w Szwecji klimat i debata polityczna bardzo się zaostrzyły. Swego rodzaju ostarcyzm okazywany Szwedzkim Demokratom (sd) przez inne partie, kiedyś byłby nie do pomyślenia….

Tak, te debaty potrafią być ostre, ale jednak to nie ma nic wspólnego z tym co dzieje się w Polsce. W Polsce drugą stronę sporu politycznego wystawia się poza nawias społeczeństwa. Natomiast w Szwecji głęboko jest zakorzenione poszanowanie dla rywali politycznych. Jeśli chodzi o Sd – to jest to partia, która dużą częścią swojej ideologii postawiła się poza nawiasem tego consensusu, czyli swego rodzaju umowy społecznej dotyczącej ochrony pewnych podstawowych wartości. Ponieważ Szwedzcy demokraci je podważają, sami postawili się poza nawiasem. Szukając jakichś odpowiedników z sytuacją w Polsce, można powiedzieć, że najbliższa takim postawom reprezentowanym przez Sd jest obecnie partia rządząca – chociaż takie porównania są trudne. Różnica polega na tym, że tutaj Sd to partia ”z marginesu”, w Polsce jej odpowiednik sprawuje władzę…

Ale i Szwecji ten ”margines” ma jednak spory wpływ na sytuację polityczną. Szwedzcy populiści, czy tego chcemy czy nie, rosną w siłę i coraz trudniej będzie ich izolować. Pokazały to ostatnie wybory. Polityka stała się mało przewidywalna…

O przyszłości ciężko dzisiaj mówić. O ile wynik wyborów w Polsce był dla mnie zaskoczeniem – chyba sam PiS był zaskoczony, że na skutek zbiegu okoliczności i porażki lewicy zdobył większość parlamentarną – to od ostatnich wyborów prezydenckich w USA, nie wypowiadam się na temat przyszłości, bo okazuje się, że ciągle się mylę. Byłem niemal pewien, że amerykańscy wyborcy odrzucą jednak Trumpa.

Jak ocenić te procesy przemian politycznych z punktu widzenia historii? Przecież wszystko się powtarza i, tak naprawdę, nic nowego się nie dzieje…

Niestety nie. I to jest szalenie niepokojące.

Co jest przyczyną, że świat, te nastroje społeczne, w ciągu niemal kilkunastu miesięcy tak radykalnie się zmieniły?

Nad tym głowi się masa mądrych ludzi. Jedną z przyczyn, wspólną i dla Polski, USA, Anglii, czy nawet w mniejszym stopniu w Szwecji, jest to, że część społeczeństwa czuje się w jakiś sposób opuszczona, pominięta, zapomniana bądź zlekceważona. Ci ludzie najwyraźniej głosują – czy to w wyborach czy w referendach – za opcjami dość ekstremalnymi. Ma to być głos protestu przeciwko, jak to nazywają, elitom, czy establishmentowi. Jakby na to spojrzeć historycznie, to można znaleźć porówania z latami 30-tymi ubiegłego wieku. I to jest przerażające.

Ja jestem osobiście bardzo zaniepokojony i przerażony perspektywą rozpadu Unii Europejskiej. Można wytykać jej błędy, ale cała masa ludzi zapomina, albo nie chce pamiętać, że był to projekt pokojowy i nadal taki jest. Był to mechanizm zabezpieczenia pokoju na naszym kontynencie. Jeśli Unia się rozpadnie, to wydaje mi się, że prędzej czy później dojdzie w Europie do konfliktów, i to konfliktów zbrojnych. W poprzednim wieku mieliśmy dwie wielkie wojny światowe, w których zginęły dziesiątki milionów ludzi. Czy to na froncie, czy w inny sposób, np w komorach gazowych czy na skutek głodu. Wygląda na to, że ryzyko powtórki takiego kataklizmu w ciągu ostatnich dwóch lat bardzo się zwiększyło. Ja mówiłem swoim dzieciom, mam dwie córki – były w Stanach na praktyce: w momencie jak się Unia Europejska rozpadnie, pakujcie walizki  i wyjeżdżajcie stąd, bo tutaj – albo na wasze głowy, albo na głowy waszych dzieci – będą spadały bomby. Lepiej pracować nawet na zmywaku w USA, niż tutaj siedzieć w piwnicy i patrzeć jak się kamienica nad tobą zawala. Teraz nie bardzo wiem, gdzie ma je wysłać, bo tam Trump jest teraz prezydentem. Ale mimo wszystko wydaje mi się, że jako kraj, Ameryka jest bardziej bezpieczna (nawet z takim prezydentem), niż Europa bez Unii.

Trump i Putin… Jakie to stwarza zagrożenie i dla Szwecji i dla Polski?

W różnym stopniu dla tych dwóch krajów. Mieszkając w Szwecji już niemal 40 lat nieraz zżymałem się na, jak mi się wydawało, przesadną ostrożność Szwedów, wręcz kunktatorstwo. Natomiast teraz, w tych tak bardzo dziwnych czasach, zaczyna mi się to coraz bardziej podobać. Bo czuję się tutaj nieco bezpieczniej. Polska natomiast leży w samym centrum kontynentu i graniczy z Rosją, poprzez tę enklawę kaliningradzką, która jest na stałe zacumownym lotniskowcem. Moim zdaniem największym zagożenia dla, tej ciągle demokratycznej, Europy jest właśnie Rosja. Nie terroryzm, czy islamiści. Bo to nie są poważne fizyczne zagrożenia. Oczywiście, dzieją się rzeczy makabryczne i niebezpieczne, te zamachy na pewno nie ustaną, ale ich skutki są w jakiś sposób ograniczone. Przecież w porównaniu do lat 70-tych liczba ofiar zamachów terrorystycznych w Europie jest o wiele mniejsze. Wtedy zamachy organizowały i IRA, ETA, Czerwone Brygady – to wszystko było na porządku dziennym. Teraz są islamiści, ale mam nadzieję, że policje zachodnie i wywiady pracują by nie dopuszczać by te zamachy dochodziły do skutku. Mimo to nie uważam, że są one zagrożeniem dla Europy. Powtórzę: podstawowym zagrożeniem jest Rosja, która ma pod przywództwem Putina swoje ambicje by powrócić na te obszary, z których została wypchnięta. A Polska, jakby nie było, należała jako półkolonia, czy protektorat do imperium sowieckiego. Dzisiaj może nie w pierwszym czy nawet drugim rzucie, ale może w trzecim, jest celem Moskwy. Na razie mamy agresję na Ukrainę, zagrożone w drugim rzucie są państwa bałtyckie. Wszystko może się bardzo szybko zmienić.

Ta ”agresja” też zmieniła formy: dzisiaj mamy do czynienia nie tylko z pewną aktywnością militarną, ale przede wszystkim w urabianiu opinii społecznej.

Raczej z dezinformacją. Widzimy to w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych. Ciekawe, że nic się nie mówi na ten temat w kwestii Polski. A byłoby dziwne, gdyby Rosjanie nie zrobili czegoś w Polsce. Może po prostu nikt na razie ich nie złapał za rękę.

Ponadto, jesteśmy w Polsce świadkami zmiany paradygmatu w polskiej polityce zagranicznej – w zasadzie jest to zwrot o 180 stopni w porównaniu do tego co było uznane za normę w całym okresie postkomunistycznym. To była polityka zagraniczna Polski inspirowana środowiskiem Kultury paryskiej. Tam zostały stworzone jej podstawy. Minister Skubiszewski to wprowadził i konsekwentnie wszystkie rządy podtrzymywały to, bez względu czy była u władzy lewica czy prawica. Chodziło o silną integrację z Unią Europejską i NATO, solidarność z pozostałymi krajami i aktywna pomoc naszym najbliższym sąsiadom na Wschodzie, po to by utrzymać jakiś bufor między Polską, a zaborczą Rosją. Dzisiaj wygląda na to, że wszystko to zostało postawione na głowie. To co robi obecny rząd, to wyraźne alienowanie się i odcinanie od sojuszników w Europie. Ktoś podcina gałęź, na której siedzimy. Przecież trzeba mieć świadomość, że jak Unia się rozpadnie, to Polska będzie zdana na łaskę i niełaskę swoich silniejszych sąsiadów. I wtedy, paradoksalnie, trzeba będzie modlić się, by Niemcy nadal pozostały krajem demokratycznym i nastawionym do nas pokojowo. Jeżeli i tam by się zmieniły rządy, to będzie koniec. A przecież i tak wystarczy, że z jednej strony mamy Rosję, która de facto jest dyktaturą.

Można odnieść wrażenie, że ta dzisiejsza oficjalna propaganda w Polsce, lekceważy zagrożenie ze strony Rosji, kładąc główny nacisk na zagrożenia jakie płyną z Zachodu: gender, Unia Europejska, uchodźcy czy zgniły liberalizm…

To nie jest tak, że tylko jakaś część polityków z PiSu w sposób cyniczny wykorzystuje te argumenty. Oni, w jakimś stopniu, z taką retoryką są wyrazicielami jakiejś opinii w społeczeństwie. To skłócenie społeczeństwa i negatywne nastawienie do wszelkich wpływów z Zachodu, tak zwanych liberalnych, przypomina mi to, co już w historii było. Rzeczpospolita była kiedyś potęgą, ale w przeciągu kilku pokoleń zniknęła z mapy Europy i została rozmontowana przez swoich sąsiadów. Mówimy tu o czasach saskich. To co dzieje się teraz w Polsce jest dla mnie ilustracją w jaki sposób ”przygotowano” upadek Polski w XVIII wieku: sarmatyzm, ”nie będą nam ludzie z zachodu mówili, jak mamy żyć, bo my mamy własną tradycję i kulturę”… Wtedy w Europie było Oświecenie, a oni byli przeciwko temu. W perspektywie historycznej jest to porównanie przerażające.

Kluczem do wszystkiego jest młode pokolenie 20-30-latków. Co oni myślą? Wiem, że w tej grupie wiekowej zdania są bardzo podzielone, wielu podoba się to co robi PiS. Może w tym wieku ludzie są mniej krytyczni i bardziej podatni na propagandę?

Bardzo możliwe. I to nie tylko dotyczy Polski. Duże grupy ludzi czerpią swoją wiedzę z tak zwanych mediów alternatywnych. Są dostępne powszechnie przez Internet. Ta grupa ma bardzo sceptyczne podejście do wszystkich wiadomości podawanych przez tak zwane oficjalne media. Wręcz je negują, i de facto żyją w swoim własnym świecie, czyli w rzeczywistości, takiej jaką sobie wyobrażają. Postrzeganie rzeczywistości jest kształtowane przez coś, co z punktu widzenia mainstreamowego, uważane jest za ”niszowe źródła informacji”. A te działają na zupełnie innych zasadach niż normalne media, gdzie sprawdzenie informacji, potwierdzenie jej, jest podstawą pracy dziennikarskiej. W tych alternatywnych mediach w ogóle tego nie ma. I w dodatku działa to jak zwielokrotnione echo: ”ktoś gdzieś kiedyś w Internecie na jakiejś stronie coś napisał”, później się to powtarza. A powtarzając to wielkokrotnie, rzekomo się uwiarygodnia i zaczyna funkcjonować jako fakt.

Słyszałem od młodych, zatroskanych ludzi w Polsce, informacje o tych masowych gwałtach popełnianych w Szwecji przez imigrantów. Gdy im tłumaczyłem, że tak nie jest – przecież mieszkam w Szwecji i wiem co się tutaj dzieje – to odpowiadali, że ja nic nie wiem, bo jestem zaczadzony propagandą oficjalnych szwedzkich mediów. I to nie dotyczy tylko opinii Polaków. Byłem rok temu w czeskiej Pradze i rozmawiałem z grupką znajomych. Zeszło na kwestie imigrantów. Wręcz krzyczeli na mnie i inne osoby ze Szwecji, które tam były, że jesteśmy głupi, naiwni i nic nie rozumiemy, bo nam wodę z mózgu robi Dagens Nyheter, a przecież sytuacja w Szwecji wymknęła się całkowicie spod kontroli. Oni to w Pradze wiedzą, my natomiast udajemy, że tego nie ma.

To jest przerażające, że takie bzdury żyją własnym życiem. Kiedyś przeczytałem w takim angielskim brukowcu Daily Mail reportaż ze Sztokholmu z okolic dworca centralnego. Według autorów strach było się tam poruszać, i to nie tylko po zmroku. Biały człowiek nie mógł wyjść na ulicę nie ryzykując życiem lub zdrowiem. Cała okolica ma być rządzona przez bandy, dziwnych ciemnoskórych. Tak mnie to zdziwiło, bo artykuł był tak sugestywnie napisane, że poszedłem na dworzec, żeby sprawdzić co tam naprawdę się dzieje. I oczywiście to totalna bzdura. Na Centralen było jak zawsze: masa ludzi którzy się spieszą w jedną i drugą stronę, dziwne typki które się tam kręcą – bo zawsze się kręciły – taka jest specyfika każdego dużego dworca, gdzie jest ciepło, a na ulicach zimno.

Nie wspominając już jak bardzo ”znormalniały” okolice dworca, gdzie pełno było – jeszcze w latach 80-tych – pornoshopów. Dzisiaj to już tylko na zdjęciach można zobaczyć… Ten wypaczony obraz Szwecji i zarazem niechętny stosunek do oficjalnych mediów, ma też spora grupa Polaków w Szwecji. Mimo, że tu mieszkają i mogą pewne rzeczy łatwo zweryfikować. Jak to się dzieje, że patrząc na to samo, widzimy dwie różne rzeczy? Czy to potrzeba znalezienia za wszelką cenę dowodu na tezę, którą ma się w głowie?

Prawdopodobnie o to chodzi. Przychodzisz do domu, włączasz komputer i wchodzisz na ”swoje” strony, z których czerpiesz wiadomości. Tutejsze gazety są dla ciebie obce, albo dziwne, może też za mało ludzie znają szwedzki by je czytać. Więc ludzie żyją w swoim własnym świecie, spotykają się z podobnymi do siebie. Ale ta sytuacja Polaków w Szwecji sama w sobie nie jest dziwna. Mówimy przecież o grupie imigrantów, a proces zaadaptowania się trwa lata. Emigracja ma swoje etapy. Kednym z nich jest nadmierna krytyka kraju i społeczeństwa, w którym się zamieszkało – z takich czy innych względów. I jest to całkowicie normalne w procesie adaptacyjnym.

Co Szwedzi mogą nauczyć się od Polaków, a co Polacy od Szwedów?

Szwedzi od Polaków mogliby się nauczyć improwizacji, bo – wydaje mi się – Polacy w sytuacjach krytycznych i nagłych, potrafią stanąć na wysokości zadania i radzą sobie doskonale. To cecha, którą chętnie u Szwedów bym widział: trochę więcej elastyczności i umiejętności improwizowania. Takim przykładem negatywnym była ta katastrofa tsunami w Tajlandii. Gdy szereg krajów potrafił szybko zorganizować pomoc dla swoich obywateli – nawet Włosi, którzy nie są mistrzami ”gospodarności” – to Szwedzi zastanawiali się w tym czasie, co zrobić.

Odwracając sprawę: co Polacy mogą się nauczyć od Szwedów? Możemy powiedzieć o tym samym. To znaczy: mniej improwizacji, a więcej planowania. Zresztą… pomijając już te wszystkie dziwne informacje, jakie krążą po świecie o Szwedach (seksie, islamistach, strefach szariatu – wszystko bzdurne), to najlepszym przykładem tego, co jest na prawdę ”szwedzkie” jest przystanek autobusowy. W Szwecji przyjęto taki niepisany zwyczaj, że ludzie którzy przychodzą na przystanek, ustawiają się – de facto w swoich głowach – w mentalnej kolejce. Notują kolejność, kto kiedy przyszedł, i nie muszą tworzyć kolejki. To dzieje się mniej lub bardziej świadomie. Jak podjedzie autobus, to właśnie w takim szeregu się ustawiają. Czasami zdarzy się, że ktoś się zagapi, albo nie zna tego zwyczaju i się wpycha, ale wtedy inni Szwedzi okazują swoje niezadowolenie. Nie zaprotestują, bo to nie leży w ich naturze, ale zauważą to. Tego moglibym się Polacy nauczyć. Wiemy jak wygląda w Polsce kolejka… Jak podjeżdża autobus bądź tramwaj, to wszyscy na raz próbują wejść. Tyle tylko, że ten szwedzki model działa, gdy na przystanku jest od 5 do 7 osób. Jak jest więcej to już to nie zadziała i wtedy może być gorzej niż w Polsce.

To oczywiście drobna sprawa. Ale w stosunku do Polski pokutuje też ta etykietka o polskim ”riksdagu”. Pokazuje to polskie rozpasanie, indywidualizm, który uniemożliwia jakąkolwiek współpracę. To zresztą pojęcie stworzone przez pruską propagandę w okresie przedrozbiorowym. Niestety – nie pozbawione historycznych podstaw. Jest krzywdzące dla większości narodu, ale dzisiaj jakby nabrało aktualności.

 

Artur Sehn. Przedsiębiorca, publicysta, prelegent. Urodził się w 1959 roku w Krakowie. W Sztokholmie mieszka od 1981 roku. Prowadzi biuro podróży Herodotos (herodotos.se), specjalizujące się w wyjazdach zagranicznych o profilu kulturalno-historycznym. Od kilku lat działa w zarządzie Svensk-Polska Foreningen i Stockholm. Od dwudziestu lat prowadzi odczyty/wykłady dla szwedzkiej publiczności z historii i kultury Polski i Europy środkowo/wschodniej. Jego artykuły zamieszczały m.in. Acta Sueco-Polonica, Zeszyty Historyczne, Suecia Polonia, Midrasz. (Więcej na sehn.se).

Lämna ett svar